Rodolfo Sánchez-Aizcorbe y Farid Kahhat han publicado un libro que para los peruanos podría parecer muy lejano: sobre el conflicto Palestino – Israelí. Sin embargo, la forma en que buscan hacernos comprender, es como un problema global, que implica principalmente la defensa de los Derechos Humanos. Si bien es cierto el pueblo judío ha sufrido mucho por miles de años, ese sufrimiento parece que los están desfogando —y de manera injusta— contra el pueblo palestino; revirtiendo el holocausto que sufrieron durante la Segunda Guerra Mundial, en forma de hambruna y hasta genocidio en la Franja de Gaza. Entonces, la única manera en que se puede llegara una solución es que Israel acepte de una vez por todas la convivencia con un Estado Palestino, y que los gobiernos europeos y Estados Unidos, por fin tomen una postura sigurosa contra Israel y, sí, lo obliguen a deponer las armas y vivir en paz.
El conflicto entre palestinos e israelíes parece muy lejano, al menos para los peruanos. ¿Podría explicarnos por qué debería interesar al país?
Efectivamente es un conflicto, digamos, geográfica y físicamente lejano, pero desde el punto de vista humano es un conflicto cercano porque finalmente los Derechos Humanos son de todos los habitantes del mundo independientemente del lugar en el que habitan,
Y en todo lugar en donde estos Derechos Humanos son afectados, indirectamente nos afecta, porque si el derecho internacional y el derecho internacional humanitario se violan a nivel global, tarde o temprano pueden terminar violándose en el Perú. Y como va a estar normalizada esa violación de Derechos Humanos, como actualmente está ocurriendo en Palestina, por ejemplo, no se va a ver con malos ojos que un gobierno peruano o un gobierno extranjero que intervenga en el Perú haga lo mismo.Y una vez normalizada esa violación también puede terminar afectando a nosotros.
Cuéntanos un poco, para el lector, ¿cómo inicia este conflicto entre Israel y Palestina?
Claro, efectivamente a finales del siglo XIX empieza una persecución contra los judíos europeos muy fuerte. Entonces surge la idea entre muchos de ellos en crear un Estado nacional de mayoría judía en territorio palestino como manera de huir de la persecución europea. Sin embargo, el problema radicaba es que en ese territorio ya vivía una población mayoritariamente árabe. Entonces, de alguna manera, la pregunta que uno habría que hacerse es cómo construyes un Estado de mayoría judía en un territorio habitado mayoritariamente por árabes. Las ideas que surgen entre los líderes sionistas europeos era que había que transferir a la población árabe. Palestina, fuera de esos territorios, hacia países árabes vecinos.
Posteriormente la continua llegada de más oleadas de colonizadores al territorio, el auge del nazismo en Europa que hace que más colonos lleguen a Palestina. Lo que genera un conflicto con los palestinos nativos y esa la causa fundamental del conflicto. Más aún cuando se crea el Estado de Israel y se expulsa a 750 mil palestinos de su territorio
¿Cómo ve usted el aspecto religioso que enmarca a la población judía con el aspecto colonizador que se está notando en este momento? ¿Cómo esos dos aspectos se unen para lo que se está gestando hoy en día?
En realidad el conflicto se origina como un conflicto territorial. Un grupo de colonizadores que llegan a la vez como colonizadores, aunque al mismo tiempo como refugiados. Es la paradoja del proyecto sionista, llegan como refugiados, pero llegan también como colonizadores y eso digamos genera conflictos con la población palestina local.
¿Pero, respecto a esta confluencia entre lo territorial y lo religioso?
Originalmente es un tema territorial, no religioso. Colonos que buscan tierras para crear un Estado y nativos árabes palestinos que buscan defender sus tierras de esta colonización. Ni los primeros colonizadores extensionistas eran religiosos o los motivaba la religión, ni los primeras organizaciones palestinas de resistencia como la OLP (Organización para la Liberación de Palestina) eran religiosas tampoco. Eran en ambos lados grupos seculares, era un problema territorial. Con el tiempo surgen sí grupos fundamentalistas religiosos en ambos lados. Hamas por ejemplo, en el lado palestino y grupos mesiánicos y ultraortodoxos en el lado israelí. Lo que le da un carácter religioso al conflicto. Pero sigue siendo fundamentalmente un conflicto territorial.
En todo caso, ¿por qué los israelíes odian tanto a los árabes? Porque es lo que podemos notar desde aquí.
Sí, el tema es que en la medida que ha pasado el tiempo, Israel ha estado colonizando los territorios palestinos ocupados, en particular Jerusalén este y Cisjordania y es efectivamente esa colonización, esa búsqueda de mayores tierras, lo que hace imposible la convivencia con los palestinos que viven en esas tierras. Porque digamos Israel no está dispuesto a aceptar una solución de dos Estados ni tampoco una solución binacional en todo el territorio que va desde el río Jordán hasta el mar Mediterráneo, que es la forma en que podrían convivir, ya sea con dos Estados o un solo Estado en el que convivieran árabes, palestinos y judíos en todo el territorio. Pero lamentablemente Israel considera que todo el territorio debe pertenecer a los judíos.
Y entonces no admiten la convivencia en igualdad de condiciones con los palestinos. Por el lado de los palestinos hay grupos como Hamas que tampoco aceptan la convivencia. Pero ya la Organización para la Liberación de Palestina desde hace muchos años, desde el año 88, acepta la solución de dos Estados como definitiva para que convivan árabes y judíos al unos al lado de los otros.
Ahora, ¿cómo considera usted que ha sido la función de la ONU en todo este conflicto? Porqué lo que se ha notado, al menos, uno nota es que especialmente Gran Bretaña y los gobiernos europeos son cómplices de Israel.
Sí, efectivamente. El tema del problema de la ONU es su arquitectura. Tiene cinco miembros permanentes con derecho a veto. Entonces, por ejemplo, si hay una resolución condenando a Israel basta que Estados Unidos vete esa resolución para que automáticamente no pase. Y aún si una resolución no es vetada por ninguno de los países y pasa para ejecutarse, depende de la voluntad de los gobiernos, especialmente de los más poderosos, que son los que podrían aplicar sanciones directamente. Entonces, mientras no estén dispuestos a aplicar esas sanciones, de muy poco sirven las resoluciones de la ONU.
Porque vemos, por ejemplo, en la guerra Rusia-Ucrania que a Rusia le han puesto muchas sanciones, pero a Israel no se escucha de sanciones…
Efectivamente, por ejemplo, ahí es interesante. Como Rusia es miembro permanente con derecho a veto en el Consejo de Seguridad, no puede pasar sanciones contra Rusia, pero los países occidentales por su cuenta sí han aplicado un sin número de sanciones. Eso demuestra que las sanciones dependen más que de la ONU, de la voluntad de los estados particulares. Voluntad política.
Ahora, ¿cómo ve usted el conflicto en los últimos años? Porque ha sido más fuerte. Incluso hay denuncias de un holocausto, un genocidio, que está cometiendo el pueblo judío contra los palestinos.
La gran paradoja, ¿no? Que un pueblo que fue víctima de un genocidio hace menos de 100 años, lo esté cometiendo ahora contra otro pueblo. Esa es una de las cosas más paradójicas de la historia. Pero efectivamente, como mencionas, la situación ha ido empeorando en los últimos años. Inclusive antes de los ataques terroristas del 7 de octubre de 2023, la colonización de Cisjordania y de Jerusalén Este por parte de colonos judíos se había acelerado y con la guerra ha aumentado.
En Gaza ya ha habido crímenes de guerra, crímenes de lesa humanidad. El crimen de utilizar el hambre como arma de guerra, la hambruna, e inclusive un un crimen de genocidio que está siendo ventilado en la Corte Internacional de Justicia. Entonces, la situación en los últimos años es peor que nunca.
Pero ¿qué pasa con esta población que está siendo desplazada?
Los que no mueren están siendo desplazados.
¿Hacia dónde y cómo está trabajando las Naciones Unidas u otras organizaciones para refugiar a esta población palestina que está siendo desplazada?
Claro, ahora son desplazados internos. Porque no se los deja salir de Gaza. Pero el gobierno de Israel sí estaba intentando contactar con países vecinos para forzarlos a salir. En la práctica se busca un traslado forzoso de la población palestina de Gaza fuera del territorio. Entonces sí hay intento de desplazamiento forzoso fuera del territorio, pero ya el 80 % o 90 % de los gazatíes han sido desplazados internamente. Han tenido que huir de sus casas. Ir a lugares supuestamente seguros, que en la práctica no lo son, y nuevamente han vuelto a ser desplazados. Hay casos de palestinos que han sido forzados a marchar de un lugar a otro seis o siete veces,
En los últimos meses hemos visto que Estados Unidos se ha involucrado más en el conflicto, han tenido reuniones y han señalado incluso que ya están a punto de lograr la paz o que están en ese camino ¿Cómo ve usted esa situación? ¿Es posible?
O sea, lo que hay es una tregua, no una paz de verdad. E inclusive esa tregua se rompe a cada rato. Han seguido muriendo palestinos en los últimos días, semanas, más de 200 creo, a pesar de la tregua, porque no resuelve el tema de la paz de fondo, Y la paz de fondo solamente se va a alcanzar cuando se haya encontrado una solución de dos Estados. Cuando Israel esté dispuesto a permitir que los palestinos ejerzan su derecho de autodeterminación en casa
¿Usted cree que eso sea posible?
O sea, viéndolo ahora con todo el avance que ha tenido Israel, que comenzó como un pueblo de refugiados y que ahora ha invadido prácticamente todo Palestina, se necesita una presión real para que Israel acepte la solución de dos Estados. Si no hay amenaza de sanciones, Israel va a seguir colonizando Cisjordania y Jerusalén Este. Y va a seguir boicoteando la posibilidad de una solución.
¿Por qué cree que no hay sanciones? ¿Cuánto poder tiene la comunidad judía en el mundo?
A ver, yo no diría que es la comunidad judía porque hay muchos judíos en Estados Unidos, muchos judíos que se oponen a lo que está haciendo Israel y que están a favor de una solución de dos Estados. Pero el gobierno que ahora está en Israel es extremista de derecha, que no quiere de ninguna manera una solución de dos Estados y el lobby proisraelí es muy fuerte en Estados Unidos y en Europa. E influye para que los gobiernos no apliquen sanciones a Israel.
¿Cómo le podemos explicar al lector cómo un grupo de eh judíos en menos de 100 años han llegado a conquistar un país? Y si esto puede replicarse de alguna manera en otros lugares.
En el caso de los judíos europeos sionistas que llegaban a Palestina, lo hacían como colonos. Querían transferir a la población nativa para ellos fundar una Nación de mayoría judía en ese territorio. No hay nada que se pueda comparar con el caso de los inmigrantes venezolanos o en general los inmigrantes que llegan a cualquier parte del mundo. Solo se puede comparar con aquellos casos en que el migrante busca desplazar a la población nativa y crear un Estado para esa población migrante exclusiva.
Y los judíos tenían un plan. Incluso desde 1800 ya buscaban un lugar donde asentarse…
Desde que se crea el sionismo como movimiento, efectivamente, se plantea el proyecto colonial y estaba totalmente planificado. Incluía la transferencia de la población nativa. Eso es lo central. Empezaron por medios pacíficos, comprándole sus tierras o, por ejemplo, no contratando mano de obra árabe para que tuvieran que ganarse la vida fuera de Palestina. Empezaron durante varias décadas con la mentalidad, de que la transferencia fuera pacífica.
¿Y en qué momento se quiebra ese camino de desplazamiento pacífico?
Eso se quiebra con el auge del nazismo en la década del 30 y sobre todo a partir del holocausto. Los líderes sionistas empiezan a considerar la posibilidad de que podría expulsarse a los palestinos árabes por medio de la fuerza de ser necesario. Y cuando ocurre la guerra árabe-israelí del año 48, efectivamente se produce la expulsión por la fuerza de unos 750 mil palestinos.
Nuevamente le pregunto, ¿cómo una población que ha sufrido tanto —con el holocausto— puede estar causando tanto daño ahora?
La razón es que de alguna manera los judíos israelíes, y enfatizo judíos israelíes, y ni siquiera todos los judíos israelíes y mucho menos todos los judíos del mundo, tienen la impresión de que ellos siempre son víctimas de la historia. Y en parte tienen razón porque históricamente por milenios han sido perseguidos. En Europa hasta la primera mitad del siglo XX eran perseguidos. Y ellos de alguna manera tienen la impresión de que siguen siendo víctimas y que ahora los victimarios ya no son los europeos sino son los árabes, en particular los palestinos. Y muchas veces los comparan con nazis.
Ahora, hay movimientos en Europa de ciudadanos que luchan o por lo menos están haciendo protestas. Pero esto ¿de qué manera ayuda? O sea, ¿cómo se puede ayudar al pueblo palestino de forma tangible?
De forma tangible yo diría, no sé si se acuerda la la las flotillas que hubo. Claro, llevaban poca ayuda porque la finalidad era simbólica. Era mostrar que había un bloqueo de la población nativa de Palestina de Gaza. Que se hallaba bloqueada. Lo importante era mostrar que Israel no dejaba entrar esa ayuda para que hubiera una mayor presión internacional, para que se permitiera la ayuda.
Ahora, gobiernos inclusive europeos u organismos como la ONU llamaron la atención específicamente a Israel para que dejara entrar la ayuda humanitaria. O sea, sí hubo presión para que dejara entrar la ayuda humanitaria y a partir de eso hubo momentos en que Israel flexibilizaba el ingreso de ayuda. Pero volvemos a lo mismo. No se aplicaban sanciones de verdad, solo se presionaba verbalmente. Y eso es lo que ha permitido a Israel ejercer todo tipo de crímenes en Gaza.
En Perú, ¿cuál es la posición que tiene el gobierno peruano? Teniendo en cuenta que teníamos hasta hace pocas semanas una presidenta distinta y ahora este presidente (José Jerí) ¿Cómo ve usted la situación?
La posición diplomática del Perú al margen del gobierno que esté a cargo en ese momento ha sido coherente y constante. Está a favor de la solución de dos Estados, como la mayoría de la comunidad internacional. En ocasiones ha condenado las acciones israelíes en Gaza y ha mostrado su preocupación. En ese sentido la posición de la cancillería peruana se acomoda a la posición general de la comunidad internacional, que es la posición correcta, diría yo.
¿Pero algo más se puede hacer como Estados ante la ONU? Incluso se estaban llevando algunas mociones para la creación de estos dos Estados.
El Perú ya reconoce la existencia del Estado Palestino, tiene un embajador palestino acá, o sea ya ha hecho lo que tenía que hacer al respecto. Quizá podría ser un poco más enfático en sus condenas a Israel y a lo que ha hecho Israel. Mostrar mayor preocupación, solicitar sentencias, por ejemplo, de la Corte Internacional de Justicia que dice que Israel debe descolonizar los territorios que ha ocupado e indemnizar a los palestinos.
¿Cómo sería esta división? digamos, si la planteamos. ¿Hay alguna propuesta?
En realidad está en la frontera de la guerra del año 67, que es: el 22% correspondería a Palestina y el 78% al Estado de Israel. Esas fronteras es lo que la comunidad internacional reconoce como lo que debería ser el Estado Palestino.
¿Los árabes consideran eso como injusto?
La OLP ya lo considera como la adecuada, la aceptan y los países árabes lo aceptan también como las fronteras que deberían ser. Originalmente la partición del año 47 sí establecía que el 56% era para el Estado de Israel. Pero con la guerra del del 48 y del 49 con los armisticios Israel ocupa el 78%. En la guerra del 67 ocupa el 100%. Y la ONU dice a partir de ahí que Israel debe retirarse de los territorios recién ocupados. O sea, ese 22%. Y ese es lo que ahora los palestinos, la Autoridad Nacional Palestina y la OLP reclaman para el futuro Estado Palestino.
¿En el mundo hay algún otro conflicto que se parezca a este que estamos viendo entre Israel y Palestina?
Con las mismas características no. Porque la gran guerra o conflicto ruso-ucrania no es lo mismo. Claro, hay pueblos que buscan su autodeterminación nacional, por ejemplo, los kurdos que están repartidos entre Turquía, Irán, Irak, Siria, quieren crear un Estado Kurdo. No es que estén siendo expulsados de sus territorios. El caso de Palestina es un caso sui generis. Que no tiene comparación ahora con ningún otro.
¿Usted ve una solución pronta?
En el corto plazo no porque la guerra ha generado una fricción, una animosidad entre los dos bandos muy fuerte. Y todo dependerá por un lado de que surja del lado palestino un liderazgo fuerte, legítimo, democrático, pero que apueste por una solución de dos Estados, que acepte el de que Israel debe existir al lado de un Estado palestino. Y por el lado israelí se necesita un liderazgo fuerte que rompa con esta dinámica de no aceptar la existencia de un Estado palestino. Se necesitan dos liderazgos fuertes dispuestos a hallar esta solución.
En el corto plazo no lo veo viable y por otro lado, desde el lado se necesita que la comunidad internacional y especialmente Estados Unidos presionen a Israel para aceptar una solución de dos Estados y eso en el corto plazo, menos con un gobierno de Trump, lo veo inviable.
